主持人：公欣
本期嘉宾：
杨宜勇  国家发展改革委社会发展研究所所长
白景明  财政部财政科学研究所副所长
李江涛  中国公共经济研究会副秘书长

    收入分配改革涉及千家万户的“钱袋子”。几乎没有悬念，在今年人民网、新华网等媒体进行的两会调查中，收入分配问题均居网友关注问题榜首。而据中国经济导报记者了解，两会上关乎加速收入分配改革的声音亦是此起彼伏。
    究竟“一直在路上”的收入分配改革，缘何受到如此高的关注？在收入分配改革的前途上还将跨越几重“山”？当扩中（扩大中等收入阶层）、公务员涨工资、央企高管限薪等一系列举措箭在弦上，未来政策走向又将会何去何从？诸多疑问，不妨追随多位受访专家的思路一探究竟。

“收入蛋糕”切不好公众不答应

    中国经济导报：日前，2015年人民网两会调查上线，就公众关注的16个热点问题展开网上调查。截至目前，“收入分配”暂居关注度榜首。公众对于收入分配的关注度如此之高的背后原因有哪些？主要说明什么问题？
    杨宜勇：一方面因为百姓的刚性支出增多，例如房贷、车贷以及孩子的教育费用等，但另一方面近两年我国经济增长连续减速，百姓的收入增长处于放缓状态，所以收入分配改革问题才会受到这么大的关注。
    公众对于收入分配的关注度如此之高不是说眼下收入分配到了非改不可的时候，而是说，收入分配的箭始终在弦上，之前出台的收入分配改革方案前期调研用时8年，一直到2013年底方案才出台，只不过方案的效果没有预期的好。
    白景明：公众之所以这么关注收入分配，我觉得主要有两点原因，一是在市场经济条件下,国家的收入分配制度决定了每个人在分配中有哪些机会，会得到哪些收入，这关乎每个人的利益。二是人们觉得当下的收入分配制度存在不合理的地方，有些制度会导致机会不均等以及结果不均等。再者，收入分配从大的层面讲关乎国家、企业和个人“切蛋糕”的问题，很多人觉得在“切”的制度上存在问题，需要进一步梳理。
    李江涛：收入分配差距过大已经成为影响我国社会稳定和经济平稳健康发展的突出问题，关系到我国能否跨过“中等收入陷阱”和全面建成小康社会目标的实现。另外，一些百姓收入不涨反降是因素之一，房价高企、物价总体水平高带来的压力，以及社保制度不够健全和医疗、教育资源不均也是造成百姓收入相对下降的重要原因。

机会欠均等劳动者仍需“动”起来

    中国经济导报：收入分配不平等的问题存在已久，收入分配改革的呼声也是越来越高，您认为当下收入分配改革最先需要解决的问题有哪些？应该如何推进？
    杨宜勇：相关方案已经出台，接下来要明确“动”的主体，并非仅仅指出台方案的这一群人，现在有了政策平台，企业要动起来，劳动者更要动起来。比如说，劳动者要涨工资，根据相关政策引导，可以创新创业，这是劳动者自身主动的选择过程；如果你在一家企业觉得工资低，那也可以选择跳槽。如果选择不动岗位还要涨工资，那就可以和其他劳动者们一起进行集体协商谈判，这在收入分配改革方案当中都有规定。一句话，劳动者想要涨工资，就得自己“动”起来，自己主张自己的利益。现在很多企业、劳动者都在等，等上面的文件下来，实际上，根本不可能出台一个专门涨工资的政策，这从法理上来说是不合理的。其实，市场在收入分配改革当中起到的是决定性的作用，政府反而是在次要的位置。不要过度依赖政府，要培养一种自主意识。
    白景明：首先，我想强调收入分配不平等问题不仅仅是在中国，在世界上其他国家也同样存在。我个人认为，当下解决收入分配不平等问题主要有三点：一是如何达到效率和收入分配结果的平衡，在市场经济条件下，每个人能拿到多少钱是以效率至上为原则的，企业的老板是根据劳动力的价值来给报酬，但同时，一些劳动者更追求待遇的均等，希望大家相差不要太大，这就造成矛盾了。二是达成机会均等，特别是在劳动者有强烈意愿要更换岗位，但是由于体制上机制上的原因无法进入别的岗位时，这就造成了机会上的不均等。三是行业发展程度和人们收入结果之间的平衡，当前同等技术水准在不同的行业有不同的收入，这是世界各国都存在的矛盾，但现在这个问题在我国还特别突出。
    中国经济导报：收入分配改革当前的主要难点是什么？应该如何解决？
    杨宜勇：现在最难的问题就是企业内部如何涨工资的问题。集体谈判协商是最佳解决途径，法律有这个方面的规定。但这当中还有一个难点是劳动者自身的不作为，因为依赖政府已经成为习惯，所以再牵涉自身利益的过程当中反而“偷懒”，不够主动。不参与改革，只想搭便车，最后只能变成改革的“怨妇”。
    李江涛：收入分配调整直接涉及到不同阶层、群体之间的切身利益，阻力极大，必须以法律和制度方式加以实现。在一定意义上，“反腐”成为推进收入分配制度改革的“利器”，极大地提高了既得利益群体的压力“指数”。
    中国经济导报：目前在扩大以中等收入群体为主的社会结构和利益结构的调整上，很多专家认为，相关政策措施和制度安排还不到位。对此，您如何看待？有何政策建言？
    李江涛：未来继续提高扩中速度，还要继续以机会公平为准绳深化市场经济改革，以制度公平为重点完善基本公共服务。在形成万众创新、创富生动局面的同时，政府应对中低收入者多予少取，不断提高基本保障和公共服务的水平，“兜底”到位，让千军万马在奔“中产”的过程中没有后顾之忧。
    白景明：我觉得现在大家在扩大中等阶层问题上有一个误区，实际上扩大中等阶层不单单是政府能左右的事，扩中是政府提出的个人收入格局变动的一个大方向，我个人认为，中等收入阶层的创造者，扩大的动力是来自于经济的协调发展。对政府而言，扩大中等收入阶层能发挥的作用就是扩大就业、促进创业，用政策驱动产业结构调整，形成经济的合理增长，才能形成更多的中等收入阶层。

公务员涨薪是保证公共产品质量的重要路径

    中国经济导报：公务员薪酬制度改革是社会敏感度极高的一个话题，但也是热度最高的改革议题之一，您对此问题有何想法？
    杨宜勇：这是一个公共话题，热度高很正常，公务员毕竟还是少数群体，改革起来也不是很难的事情，但是这个改革要“有数儿”。我觉得我国的公务员工资并不高，并且高薪养廉的呼声同样很多，其实涨工资是合理的。
    白景明：我个人认为，现在公务员工资改革是必要的，是我们确保公共产品质量的一个举措。公共产品和普通产品没多大差别，要想产品供应规模扩大，要想产品质量好，人力资源是很重要的一个因素：人员的素质需提升，人员的结构需合理，而这些靠什么？就需要物质上、工资上的激励。我国之所以要调整公务员工资，很重要的一点在于我国现在处于公共产品数量亟待增加的一个时期，尤其是城乡公共服务机构，需要人力资本的投入。
    中国经济导报：从央企高管薪酬改革到养老金并轨，今年关于收入分配改革的相关举措纷纷破题，您有何评价？
    白景明：我觉得这些改革都是有必要的，效果也都是不错的，也的确缓解了当下收入分配当中存在一些难题。比方说央企高管限薪，首先解决了央企内部的收入分配不均问题，使得央企的工资结构更为合理，高管与普通员工之间的薪酬差距也进一步缩小。
    李江涛：最近的央企高管薪酬改革开了一个调整收入分配的好头。尽管养老金并轨，在一定时期内会产生较大的资金压力，但从收入分配角度看，这是实现社会公平的必然选择。预计“十三五”时期，会有更多的有力措施出台，在扭转收入分配差距方面会有所突破。
    中国经济导报：舆论普遍认为，收入分配改革最应该实现的是社会公平问题，您如何理解收入分配改革下的“公平”？在您看来，如何才能平衡各个阶层矛盾，更加合理地实现收入公平？
    杨宜勇：所谓收入公平就需要机制来促进，机制决定初次分配，然后是再分配，解决收入最高和最低的人群之间的差别，现在我国初次分配领域差距较大，再分配调节的力度较小。一句话，推进收入分配改革，实现社会公平，就是要在初次分配领域，充分发挥市场配置资源的决定性作用，坚持机会公平，强调对价值创造的激励，推助更多人迈上中产台阶；在再分配领域，要对中低收入者“多予少取”，通过公共支出、税收、社会保障等综合手段，扶助更多人过上有尊严的生活。
    白景明：我觉得实现收入分配的公平有两点核心内容，一是确保机会均等，劳动者能够自由流动，二是政府要办好各层次教育，这很关键，能为低收入家庭进入到一个比较好的收入岗位创造条件，使得这些家庭的孩子能接受比较好的高等教育或者职业教育。